Этот сайт лучше всего просматривать в современном браузере с включённым JavaScript.

И снова о балках =)

mfana

🔥 Наш коллега @ФПБ опубликовал вторую часть цикла статей о балках, физике распространения дыма при наличии балок и о том, какое влияние это оказывает на расстановку точечных дымовых пожарных извещателей при проектировании СПС.

https://takir.ru/vse-publikacii/stati/razmeshhenie-pozharnyh-izveshhatelej-s-uchetom-balok-chast-2/

Конечно же, можно (и нужно!) почитать первую часть. 🖥️

https://takir.ru/vse-publikacii/stati/razmeshhenie-ip-s-uchetom-balok-pri-proektirovanii-ps-ch-1/

А также записаться на открытый онлайн-урок, который пройдет 15 мая в 11:00 по московскому времени.

https://takir.ru/vse-publikacii/event/razmeshhenie-ip-s-uchetom-balok-kak-rabotaet-dym-i-slepye-zony-v-sp-484/

*Дополнительные материалы

https://takir.ru/vse-publikacii/stati/kak-rasstavit-ip-po-sp-484-s-uchetom-izm-1/

Aminka13

Коллеги, а у кого есть BS , так чтоб почитать, что у них там интересного, про распространенип дыма, балки и препятствия. А то все en, да EN….

ФПБ

bs-05839-1-2025.pdf

3MB

ФПБ

Aminka, то-то и оно, что у британцев с этим до сих пор плохо.

ФПБ

pd-cen-ts-00054-14-2018enru.pdf

3MB

ФПБ

Дорогая моя, Aminka, Вы же, как никто за столько лет, знаете, как меня ранним утром найти, чтобы получить в личку эти материалы. Ну а я, как пионер, всегда готов. Кстати, NFPA-72 засунуть сюда не смог, чтобы лишний раз меня Вам перепроверить, я его Вам отправил в личку на MAX. Может у Вас получится здесь его разместить.

mfana

@ФПБ, а вот возьмем иллюстрацию из вашей статьи, касающуюся потолков с узким (и глубоким) межбалочным пространством.

Понятно и логично, что ставим ИП на нижнюю плоскость балки, потом что в дырки между он зайдет примерно никогда.

А что насчет размещения их друг относительно друга? Те же декларированные в начале статьи 50% от разницы между высотой перекрытия и высотой балки?

🙂

Aminka13

часть 1. “Пример. Высота потолочного перекрытия 3 м, высота балки 0,5 м. При расстоянии между балками менее 1,2 м на каждой балке должен быть свой ИПДОТ. С одной стороны, дым в узкости между балками так просто не пойдет. С другой стороны, при этой высоте балок 0,5 м дым не сможет за счет припотолочных потоков свободно перемещаться по горизонтали.” Согласна, при конусной модели дыма, ставить на низ балок это оптимально. Но вот утверждение, что дым в узости между балками не пойдет, с учетом того, что узость - это целая дырень в 1.2 метра, весьма спорно. Ходит же дым через грильятто в 9см - и все ему нормально. “С другой стороны, при этой высоте балок 0,5 м дым не сможет за счет припотолочных потоков свободно перемещаться по горизонтали” - с горизонтальным движением, думается, все сложно. Там, наверное, вихри на углах препятствий создаются, и зависят от скорости потоков в помещении. А это, конечно, не просчитать никак, даже если уметь это считать. То окно откроют, то дверь, о частотник не так настроят, то чихнут 🙂 потому что свободно не сможет - факт, это верно анписано.. но вот как именно он будет перемещаться - мне кажется непредсказуемым. Тем важнее поставить ИПДОТ именно на балке.

вторая часть статьи -тут нет вопросов, но так, просто поговорить:

“Таким образом, максимальным расстоянием между ИПДОТ при контроле смежных ячеек, в которых отсутствуют ИПДОТ, является 50% от разницы между высотой перекрытия и высотой балки.” Это к рисунку 2. Мне сразу подумалось о том, что Вы это писали о б алгоритме Б. и это уже сложно запроектировать даже с алгоритмом Б- действительно разве что в разрезе конусы рисовать. А с алгоритмом С учитывать это все становится еще “увлекательнее”. Куда в вашем примерена рис.2 из стати 2 “впихнуть” извещатель по алгоритму С? толи их рядом ставить (а тут 1200мм между ними еще соблюсти желательно), то ли на балку по центру на рисунке 2), учитывая что в примере d=0.8, H=4 (0.4*4=1.6>0.8), вообще ставить надо было не между балками, а на балку. Получается каждое помещение - это целый квест))) А если учесть, что там еще вентиляционщики свои короба проложат.. ой-ой-ой, как все сложно)))) не СПС по зданию будет, а НИОКР, обосновывающий решения с учетом смежных систем))) как будто рынок к этому еще просто не готов.

mfana

Aminka13 Это к рисунку 2.

Приложу, рисунок два. Чтобы людям не ходить специально ради него ))

mfana

Aminka13 ой-ой-ой, как все сложно))))

ИПДЛ спасут нас. Ну, наверное. В помещении 2х3 🤣

mfana

А еще, нигде ли не рассматривается вопрос о разновысотных балках? Ппонятно, что можно поплясать и от высоты этих балок в процентном отношении их к высоте помещения и отсеять, например, балки (или конструкции) высотой менее 10% от высоты помещения, но тоже, особенно вместе с предыдущими вопросами коллеги, превращается в нормальный такой квест 🙂

ФПБ

mfana

В EN 54-14 пошли по самому простому пути.
- Балка менее 10% от высоты потолка - нет балки;
- Балка более 10% от высоты потолка - стена;
- Только для ячеистых потолков с относительно небольшими ячейками делают исключение - в каждую ячейку, через ячейку или через две ячейки. Арифметика элементарная.
Хочется поиграть с цифрами, то это через NFPA-72. Высота, диаметр конуса, вероятность попадания этого конуса из любого места одной ячейки в соседние.
Написал я это, чтобы было хоть какое-то понимание балок, потому как очень многие в взрослом возрасте продолжают верить в чудеса, по крайней мере одним меньше будет.
Но ведь это всё не наши требования, и когда какое будет решение у нас, мне неведомо.

mfana

ФПБ Балка более 10% от высоты потолка - стена

Золотое выйдет, ))) Хотя, это же для не ячеистых потолков, так, может, и норм.

ФПБ Хочется поиграть с цифрами, то это через NFPA-72

Скорее всего, так и правильнее.

А как быть с разновысотными всякими препятствиями. Как бы вот, например, чем-то подобным ужасом 😀

Иного пути, кроме как через расчеты, я не вижу, например.

ФПБ

mfana

Если взять на вооружение конвекционную модель, то в принципе появляется возможность решать нестандартные задачи, о чём я и писал в своём материале. А вот некие догматические утверждения, не имеющие ни своего начала, ни своего обоснования, тут не проходят. Догма она не всегда обоснована. Вот, что я сегодня по некоторой догме нарисовал в MAX:
"А теперь еще немного интересного из нашей области.

У нас в стране все наши проектировщики уверены, что есть неприкасаемые нормы по размещению тех же ИПДОТов с точностью до 5%. Черта два.

СП484 6.6.16 Точечные дымовые ИП следует применять для защиты помещений высотой до 12 м включительно, при этом радиус зоны контроля точечных дымовых ИП должен составлять не более 6,4 м.

EN 54-14 высота потолка - 12 м при расстоянии между точечными датчиками дыма 6,2 м. До 2018 года было 7,5 м.

В Великобритании BS 05839-1-2025 номинальное расстояние между точечными детекторами дыма 7,5 м ограничение установлено для высоты потолка не более 10,5 м.

Канада, номинальное расстояние между точечными детекторами дыма 30 футов (9,15 м) ограничено высотой ровного потолка 11,8 футов (3,6 м).

NFPA 72 - номинальное расстояние между датчиками дыма точечного типа в 30 футов (9,15 м) при максимальной высоте потолка 39,36 футов (12 м).

Но есть еще куча всяких национальных стандартов в Европе, где у каждого своё расстояние.

Неужели кто-то думает, что там везде проводились натурные испытания. Так нет. Сели три мужика, раскатали пузырек вискаря и порешили.

А вот совсем недавнее исследование от 2023 года на 107 страницах в рамках NFPA -72 со всеми практическими измерениями и графиками «Smoke Detector Spacing for High Ceiling Spaces – Phase II». У меня есть и предыдущий анализ этого коллектива от 2017 года Phase I.

И что они сейчас написали после долгих изысканий и экспериментов в качестве основного вывода:

«Допускается для точечных детекторов дыма расстояние в 30 футов (9,14 м) при высоте потолка 10 футов (3 м). С увеличением высоты потолка расстояние уменьшается на 2,5 фута (0,76 м) при каждом увеличении на 5 футов (1,5 м). При высоте потолка 40 футов (12 м) расстояние между детекторами предлагается иметь 15 футов (4,5 м)».

Но там еще есть материалы по исследованию стратификации для таких больших высот.

Ну, и где тут наша догма в 6,4 м и другие забугорные национальные нормы также со взятыми с потолка цифрами.

Вот и думайте сами, откуда что берется, такова наша пожарная наука".
Не надо слепо верить в догмы, они по большей части ошибочны.

ФПБ

Конечно, надо смотреть и думать. Грильято имеют право на жизнь потому как, имеется у них некая проницаемость для дыма. Так и тут, сколько процентов площади прикрыто. А потом уже сами балки.
Сложнее с островами на потолке. Так и баффалы тоже не так всё просто. Но и тут конвекционная модель распространения дыма может как-то помочь. Тут будет важно отделить сам конус дыма от возможности распространения припотолочных потоков. Даже если острова большие, то имеет смысл тогда в них встраивать капилярные трубочки от аспира, воздухозаборные трубы которые идут по потолку. Вроде не видно, но работает.
А баффалы надо вешать так, чтобы за ними хотя бы было 30 см до перекрытия для притолочных потоков. Если нет, то тогда только ИПДЛ с учетом расстояния от пола и от перекрытия. Дизайн дело дорогое.

mfana

ФПБ расстояние между детекторами предлагается иметь 15 футов (4,5 м)».

А многосветные пространства там как защищают? И вообще, высокие, в этом смысле. Тоже ведь для точечных ограничение по высоте, хотя бы и при уменьшении расстояния? С учетом, что они кашу со стратификацией и заварили ))? А с учетом нее и аспиры на таких высотах так себе идея.

Aminka13

mfana у них извещатели имеют 4 степень жесткости, им не нужны алгоритмы С. Это нам надо с нашей степенью 3ей)) проблема из проблемы растет. у нас когда производители начнут более интересные решения делать, авось и мы одни датчиком сможем обходиться, а не вот этим “1200 между ПИ”, которое, по сути, защищает от ложняков на самом ПИ. Единственный датчик по 4й степени у нас Рубежовский от Глобала. Почему они такие же не сделают для протокла Р3 я не знаю. Спращшивайте у них. Спрос рождает предложение. По идее там не велика должна быть цена по факту. А платить на 500 рублей-1000 рублей дороже за извещатель, имея гарантированную возможность их ставить по алгоритму Б дорогоГо стоит. НО - это только если Рубеж решит расщедриться. вообще одно из другого вытекает. Там не допилил - тут проблемы получили.

Aminka13

В тему многосветных пространств. Давайте изучим матчасть. И наш алгоритм Б туда повсеим. и поймем, что если учесть стратификацию, то у нас множество проблем. Так,если дым создает грибок на высоте около12 м, и располагать ИПДЛ мы захотим, что логично, на уровне метров 3.5-4х, а каждая точка (каждый конус) долежн контролироваться 2мя ИП посмотрим, что у нас вообще получится..

вот что пишут рубеж и полисервис про расстояние между осями сосдних ИПДЛ: “2,5 м - при расстоянии между извещателем и отражателем от 8 до 50 м.”

а вот болид и ИВС спецавтоматика: “Минимально-необходимое расстояние между оптическими осями двух соседних извещателей не регламентируется, но следует учитывать, что при близком расположении извещателей друг от друга соседний рефлектор-отражатель будет частично участвовать в создании отраженного луча. В принципе, на работу извещателя по обнаружению дыма это обстоятельство не влияет, но при проверке чувствительности необходимо будет перекрывать часть отражающей поверхности не только своего рефлектора-отражателя, но и соседних, попадающих в зону диаграммы направленности приёмопередатчика.”

СПЭК - ничего не пишет🙂)

И все, кончились-то производители. С учетом алгоритма С тексты из руководств Болида меня пугают, а 2.5 метра у Рубежа - просто не дают возможность их применить. Например - мы хотим установить их на высоте 12м и попасть в конус дыма. 12*0.4=4.8, а еще и алгоритм С выполнить 4.8/2 =2.4м. На высотах ниже еще все грустнее. Потому никто в нашей стране и не защищает ММП в два яруса ИПДЛ, как раньше - на высоте более 12 метров нет смысла, на высоте менее производители нас ограничили. А еще сейчас все строят эти дурные стенки стеклянные, то есть производители должны ломать голову как защититься от переотражений. И это только по конусу дыма. А если по СП484 изм.1 и их 25% высоты -то это вообще мрак. чтоб в одинс лой покрыть (алгоритм Б) площадь на высоте в 3.5 метра надо расстояние между ИПДЛ соседними в 0.875метра обеспечить. А если алгоритм С - так и в 0.4 метра. ТО есть тут нам СП484 пожестче требования дал, чем конусная модель НФПА . Вот и ставим мы все повсюду аспирацию. А что до стратификации - подождем, пока что-то в наших нормах появится….только вот..от того, что оно появится, технические решения не возникнут ниоткуда, проектировщики будут в тупик загнаны. Надо с производителей линейников начинать. И тогда уже про стратификации говорить… Когда в госты на линейники взаимное влияние сосдених лучшей какое-то внесут, чтоб линейники на разных частотах работали, напрмиер, это уже будет реализуемо…а пока…такое себе.

mfana

Aminka13 Например - мы хотим установить их на высоте 12м и попасть в конус дыма.

Ставьте выше, не ниже 0,6 от перекрытия, в этом смысле))

Ну, а вообще, солидарен и подписываюсь )))

С этими ИПДЛ все оч грустно. Решение реально специфическим стало. Ну, или было. Я раньше всем этим безобразием, связанным с СПС не занимался просто.

mfana

Aminka13 А платить на 500 рублей-1000 рублей дороже за извещатель, имея гарантированную возможность их ставить по алгоритму Б дорогоГо стоит.

Может, в себестоимости это и невеликая разница, а в розницу поставят маржу х10. Если не х100. Чтобы стильно, модно, молодежно. Вот, отвлекаясь от СПС, Табло-РР-ПРО исп. 2 от известного производителя чем настолько отличается от версии 1, что стоит аж 50 килорублей )) И тут так же будет, с извещателями этими

Aminka13

mfana Как можно ТАК читать нормы. Простите, наболело. Забейте вы на эти 0.6 от перекрытия. Можно ниже, можно! Это как про фальшпотолок 40см, который давно канул в лету вместе с НПБ, а еще спустя 5 лет находились спецы, которые удивлялись, что надо объем каб.нагрузки считать. “Допускается оптические оси размещать ниже 600 мм при условии, что расстояние между оптическими осями ИП должно составлять не более 25% от высоты установки извещателей, а расстояние между оптическими осями и стеной - не более 12,5% высоты установки ИП. При этом расстояние (по вертикали) до пожарной нагрузки должно быть не менее 2 м.”

Следующая страница »