Этот сайт лучше всего просматривать в современном браузере с включённым JavaScript.

Расчет рисков, обязательно?

Nikipa

Добрый день. Исходя из требований ФЗ, обязательно ли делать расчет рисков на каждый объект?

mfana

Nikipa Ну не, не обязательно всегда.

Сам процесс выбора условий соответствия объекта защиты по НПА и НД подразумевает, что риски не могут не сойтись. Как минимум потому, что у вас в наличии и работоспособны будут все СПЗ, что само-собой отразится на коэффициентах соответствия систем противопожарной защиты требованиям нормативных документов.

Как бы рассчитать можно, но зачем, если варианты и мероприятия, зависящие от НД, делают сам процесс расчета нецелесообразным по своей сути? )))

Другое дело, что и расчеты в случае отступления от нд такое себе. Что только ни пытаются “снять” рисками, и, в основном то, что и в методике-то не учитывается. А, следовательно, на величину итогового риска не могут влиять.

Так что, соблюдайте требования пожарной безопасности, и не болтайте ерундой 🙂

Nikipa

mfana а как доказать что соответствует без расчёта?

Сделай монтаж без проекта, если все соответствует, тогда ладно)

proektant01

mfana не соглашусь с Вами. Очень много проектов через меня прошло, на которых выполнены якобы все нтд из перечня Приказа Росстандарта №318 (теперь №2594), особенно при витиеватой коридорной планировке, даже при наличии двух эвакуационных выходов с этажа, возможны оказии при неблагоприятном исходе расчета пожарного риска, при том что размещение выходов и прочие геометрические параметры путей эвакуации нормам соответствуют. Отдельная больная тема - учет в полевой модели систем противодымной вентиляции. Здорово на бумаге поставить коэффициент 0,8, что всё твердо и четко работает, а по факту - в каждом втором, если не 1,25-ом, случае, СПДВ если не руинила, то способствовала неблагоприятному результату при полевом моделировании. Потому что размещение воздухоприточных и дымоприемных устройств, равно как и составление работоспособного алгоритма работы СПДВ - это отдельное искусство, которое на практике у нас слабо развито, и народ повально, как мне видится из моего опыта, не моделирует работу СПДВ, а просто учитывает ее наличие на бумаге. При том параметры СПДВ также могут отвечать СП 7.13130.2013. Вот уже 2 момента на поверку, где всё выполнено по нормам, да риск не сойдется. Если напрячь память, вспомнятся и другие казусы, но уже эти два считаю весьма показательным аргументом в пользу обязательного расчета риска абсолютно на любое здание.

mfana

Nikipa а как доказать что соответствует без расчёта?

а надо? в случае подтверждения соответствия через безусловное выполнение НПА и НД? Так же и написано, что при этом пожарная безопасность считается обеспеченной. Выполнили в полном объёме ФЗ+НД - все, уже все выполнено. Можно и риск посчитать, но зачем?

Nikipa монтаж без проекта, если все соответствует, тогда ладно)

Монтаж без ПД уже несоответствует ряду НПА и НД, поэтому не может являться способом подтверждения соответствия объекта защиты требованиям пожарной безопасности.

Nikipa

mfana не вижу здесь, либо или. Нужно подтвердить Технический регламент о требованиях пожарной безопасности РАЗДЕЛ I. Общие принципы обеспечения пожарной безопасности (статьи 1-64)Глава 1. Общие положения (статьи 1-6_1)Статья 5. Обеспечение пожарной безопасности объектов защиты

Система обеспечения пожарной безопасности объекта защиты в обязательном порядке должна содержать комплекс мероприятий, исключающих возможность превышения значений допустимого пожарного риска, установленного настоящим Федеральным законом, и направленных на предотвращение опасности причинения вреда третьим лицам в результате пожара.

mfana

Nikipa в обязательном порядке должна содержать комплекс мероприятий, исключающих возможность превышения значений допустимого пожарного риска

Ну вот те мероприятия, которые предлагает законодатель, а именно исполнение ФЗ+НД к нему логичным образом должны же быть таковыми, чтобы риски не превышались? Вот, и выполняя комплекс этих мероприятий, избегаем превышения.

Хотим как-то иначе - рассчитываем

Nikipa

хотя да согласен
Дословно - чтобы избежать превышения значений допустимого пожарного риска, необходимо в полном объеме выполнить комплекс мероприятий

Nikipa

mfana при этом человек с огромным стажем, длинною в жизнь говорит мне, что расчет рисков в случае невыполнения - крайне сомнительное мероприятие, нужно дань отдать, разработать сту

mfana

proektant01 при витиеватой коридорной планировке, даже при наличии двух эвакуационных выходов с этажа, возможны оказии

Не делать витиеватых планировок 🤷

Кстати, а как она учитываются в расчете риска, эта витиеватость?

proektant01 размещение воздухоприточных и дымоприемных устройств, равно как и составление работоспособного алгоритма работы СПДВ - это отдельное искусство, которое на практике у нас слабо развито

У нас и на ЗКСПС поделить не могут до сих нормально. Что уж говорить про более сложные моменты

proektant01 не моделирует работу СПДВ, а просто учитывает ее наличие на бумаге. При том параметры СПДВ также могут отвечать СП 7.13130.2013.

Вот этим и должен заниматься небезызвестный институт на наши налоги. Или нет? То есть, норма должна быть написана как раз на основе моделирований и испытаний, а не просто ради нормы. Чтобы мы знали, что беря ее за основу, мы получаем конкретный результат. Иначе, беря норму, мы еще и рассчитать ее должны? Зачем нам тогда такая норма, которая не работает. Напишите тогда: этот, вот это и вон тот параметры должны рассчитываться. Вот методики и формулы, как считать. А не вот это вот все, что сначала сделай по нормам, а потом еще посчитай и удали весь монтаж.

proektant01 всё выполнено по нормам, да риск не сойдется.

Это плохие нормы.

Да и расчёту рисков не доверяю, в принципе. Профессор Абдурагимов, а у меня нет оснований не доверять этому известному учёному, говорит, что время блокирования ОФП путей эвакуации, с учетом динамики пожара, достоверно определить расчётными детерминированными методами невозможно. Я не специалист в этих вопросах, но его мнение более чем обоснованно.

А раз так, то у нас две проблемы: возможно, не самые хорошие нормы, плюс недостоверные расчеты, которыми мы пытаемся подтвердить или опровергнуть факт обеспечения пожарной безопасности. Да еще и за деньги. И ладно бы, если бы эти расчёты, пусть недостоверные, использовались во благо, то есть для повышения пожарной безопасности, увеличения там всяких полезных систем, увеличения финансирования, обеспечения дополнительных режимных мероприятий и тд, так нет, расчёты эти используются вовсе не для того, чтобы сделать что-то дополнительное и полезное для обеспечения ПБ, а напротив, для того, чтобы чего-то можно было не делать.

А такой хоккей нам не нужен. 🙅

proektant01

mfana Витиеватость учитывается в самой полевой модели - просто из-за неудачной планировки вероятность эвакуации по расчету по результатам моделирования будет не 0,999, ну и далее по расчетному алгоритму неблагоприятный итог. По поводу негодования о нормах и самой методике расчета риска - соглашусь, но тем не менее, порядок вещей такой, какой есть. И потому, не в состоянии повлиять на что-то глобальное, я скромно высказал свое обоснование того, что с нашими прекрасными нормами повсеместный расчет риска, сделанный правильно, по букве методики и здравому смыслу, будет меньшим из зол и лучшим исходом, чем просто негодовать на нормописцев и не делать никакого расчета в принципе.

mfana

proektant01 не в состоянии повлиять на что-то глобальное, я скромно высказал свое обоснование

Так я Вас и не обвиняю в том, что что-то не так 🙂

proektant01 лучшим исходом, чем просто негодовать на нормописцев и не делать никакого расчета в принципе.

Но он недостоверен так же, как и несовершенны нормы, я вот об этом. И если еще при отсутствии норм и расчётно-экспериментальном обосновании каких-либо нестандартных проектных решений я, скрепя сердце, соглашусь как доп использовать расчёт риска, то в штатном нормативном режиме зачем? Чтобы что? Чтобы недостоверный расчет подтвердил или опровергнул достаточность несовершенных норм, да еще и за деньги? Ладно бы опровергнул достаточность норм - сделаем лучше и больше противопожарных мероприятий и систем, но чаще всего это же в другую сторону работает. Впрочем,это я уже повторяюсь))