Этот сайт лучше всего просматривать в современном браузере с включённым JavaScript.

Пожарный пост без персонала?

AltAir0113

Коллеги, есть вопрос касательно изменения 1 к СП 484.1311500.2020.
Согласно изменению №1 к СП 484.1311500.2020, внесены корректировки во множество пунктов данного свода правил, в том числе:

В п.3.22 из определения пожарного поста исключили упоминание о круглосуточном пребывании дежурного персонала;

В п.5.12 исключили абзац с пояснениями касательно случаев отсутствия на объекте круглосуточного пребывания персонала;

В п.5.15 добавили допущение, позволяющее организовать общий единый пожарный пост для единого недвижимого комплекса зданий, площадью каждого из таких зданий (сооружений) 2000 м2 и менее при условии, что все здания (сооружения) единого недвижимого комплекса располагаются на одном земельном участке.

Вопросы:

Каким именно образом определяется площадь здания, упомянутая в п.5.15 СП 484.1311500.2020:
1.1. Это площадь застройки здания, определяемая п.А.3 приложения А СП 56.13330.2021?
1. Это сумма площадей всех этажей здания (требуется ли в этом случае исключать из данного значения площади лестничных клеток и шахт)?
2. Это площадь этажа в пределах пожарного отсека, определяемая по п.6 СП 2.13130.2020? Согласно п.4.2 СП 486.1311500.2020 под зданием понимается здание в целом или пожарный отсек, выделенный от остальной части здания противопожарными стенами 1-го типа. При проектировании здания, состоящего из двух пожарных отсеков площадью более 2000 м² каждый, требуется ли организация двух пожарных постов в каждом из пожарных отсеков?
3. Это сумма площадей, контролируемых системой пожарной сигнализации (ЗКПС), или защищаемых установками автоматического пожаротушения (ЗПЗ АУПТ), системой оповещения и управления эвакуацией людей при пожаре (ЗПЗ СОУЭ), противодымной вентиляцией (ЗПЗ ПДВ), внутренним противопожарным водопроводом (ЗПЗ ВПВ)?
Верно ли утверждение, сделанное на основе анализа пп.3.22, 5.12, 5.15, 5.16 СП 484.1311500.2020 с изм.1, что под пожарным постом понимается место, выделенное для размещения ППКП, ППУ, ППКПУ, функционального модуля, ИБЭ, которое может размещаться в самостоятельном помещении, либо в помещениях со схожим назначением (например в диспетчерской, операторской), либо в помещениях общего пользования (например в вестибюле), при этом требований к обязательному круглосуточному присутствию дежурного обученного персонала на пожарном посту нет?

mfana

AltAir0113 Верно ли утверждение, сделанное на основе анализа пп.3.22, 5.12, 5.15, 5.16 СП 484.1311500.2020 с изм.1, что под пожарным постом понимается место, выделенное для размещения ППКП, ППУ, ППКПУ, функционального модуля, ИБЭ

На мой вкус - именно так и есть

AltAir0113 которое может размещаться в самостоятельном помещении, либо в помещениях со схожим назначением (например в диспетчерской, операторской), либо в помещениях общего пользования (например в вестибюле), при этом требований к обязательному круглосуточному присутствию дежурного обученного персонала на пожарном посту нет?

Именно!👌

AltAir0113 Каким именно образом определяется площадь здания, упомянутая в п.5.15 СП 484.1311500.2020

А вот это хороший вопрос. Надо будет обратиться за разъяснениями в МЧС ))!

AltAir0113 требуется ли организация двух пожарных постов в каждом из пожарных отсеков?

Мне кажется, что не требуется пожарные посты размещать в отдельных отсеках. Безотносительно ЕНК. Хотя логика в этом (в организации пожарного поста каждого конкретного отсека в этом же отсеке, а не где-то за его пределами) безусловно есть.

AltAir0113 Это сумма площадей, контролируемых системой пожарной сигнализации (ЗКПС), или

Ну нет, я не думаю, что имеются ввиду площади, защищенные какой-либо из систем (или ими всеми вместе), скорее это:

AltAir0113 сумма площадей всех этажей здания

и, по моему мнению, без исключения из расчёта площадей лестничных клеток и шахт. Строго говоря, берем размеры в осях, длину умножаем на ширину - и поехали принимать решение.

Но идея для запроса в МЧС - прекрасная 🙂

nnuker

AltAir0113 Каким именно образом определяется площадь здания, упомянутая в п.5.15 СП

Выбор СП 2 (сумма площадей этажей) выглядит логичным, учитывая, что это НД в рамках ФЗ-123, как и СП 484.

Либо, можете выбрать как вам удобно, по сп56 или по сп2, т.к. эти НД относятся к разным ТР, по закону об обязательных требованиях выполнение любого из документов считается достаточным)

ФПБ

Имеем очень длинное здание. 20 пожарных отсеков, т.е. типа подъездов.
В самом крайнем размещаем пожарный пост, где стоят приборы. Рядом все равно никого нет, все обобщенные сигналы идут в помещение с дежурным персоналом на его маленький ППКП, и который не имеет никаких прав что-либо делать, как только звонить на 112.
Линии связи идут по подвалам и чердакам.
Сгорает или рушится один из отсеков. Ваши действия.
А если в каждом отсеке свой пожарный пост и самодостаточная СПА, то и делать особо ничего не надо, отработает. А роль того дежурного персонала, который где-то спит по п.7. ст.83 ФЗ-123 выполнят обычные граждане, т.е.позвонят по 112, что предусмотрено тем же п.2 из ППР.

mfana

ФПБ А если в каждом отсеке свой пожарный пост и самодостаточная СПА

Это отлично, а вот если отсеки не рассматривать, а, например, части зданий с разными собственниками, каждый из которых захотел свой прибор и пост. Единство СПА в пределах здания никто не оспаривает и все нормально запроектировано. И вот если этих собственников штук 50, владеющих частями здания, то и 50 постов можно? ))

mfana

ФПБ Т.е. на объекте может быть только один пожарный пост.

Вы же сами только что написали, что:

ФПБ в каждом отсеке свой пожарный пост и самодостаточная СПА, то и делать особо ничего не надо, отработает.

Отсек не является объектом защиты, а здание, сооружение, ЕНК. То, что под зданием в СП486 понимается здание в целом или пожарный отсек - ну тоже такое себе, это для другого предназначено, а не для идентификации объекта защиты. Но, допустим, пусть такое будет. А вот взять такое же здание, но без пожарных отсеков, поделенное так же, как предыдущее (с отсеками), только не физически, а по собственникам. Что мешает собственнику довести преграды до показателей стены первого типа и, voilla, не было отсека, и стало.)) И тут тебе и посты нарисуются, и приборы отдельные, хотя не поменялось примерно ничего 🙂

Евгений Королёв

ФПБ Сгорает или рушится один из отсеков.

Всё же от задымления до сгорания должно пройти какое-то время. Обрушение же должно произойти точно значительно позже эвакуации, когда функции. СПЗ уже выполнены Мы же не рассматриваем в рамках пожбеза несвязанные с пожаром факторы?

ФПБ

3.22 пожарный пост: Место (помещение и (или) часть помещения), предназначенное для контроля режимов работы и ручного управления системой пожарной автоматики объекта.

Т.е. на объекте может быть только один пожарный пост.

5.2 Под объектом в настоящем своде правил понимается единый недвижимый комплекс в соответствии с [3], здание, сооружение, наружная установка, оборудование.

Т.е. ни о каких отдельных помещениях всяких арендаторов речь не идет.

5.12 ППКП и ППУ, функциональные модули индикации и управления, ИБЭ следует устанавливать на пожарном посту.

Поскольку пожарный пост на объекте один, то для него определено место:

5.15 Пожарный пост должен располагаться на цокольном, первом или втором этажах здания. При размещении пожарного поста на цокольном или первом этаже здания расстояние от пожарного поста до выхода из здания должно быть не более 25 м, при размещении пожарного поста на втором этаже не более 10 м до выхода на лестничную клетку,

Канализация, водоснабжение, отопление, электроснабжение, лифтовое хозяйство и т.п. в каждом здании общее и не подлежит делению для эксплуатации и обслуживания на части для арендаторов. Значит, за всем этим следит какое-то специально для этого созданное подразделение. Точно также и СПА на объекте должна быть единой, и кто-то один в лице ответственного за ПБ здания и должен отвечать.
Мало ли кто-то захочет иметь у себя отдельную систему канализации с фановыми трубами проходящими посередь нижележащих помещений.

Роман Вульман

У меня на счёт пожарного поста есть свои мысли. Я считаю, что пожарный пост должен быть, именно, пожарным постом - отдельное защищённое помещение, с размещение центрального оборудования (как его назвали в новом СП6), с круглосуточным дежурством обученного, подготовленного, дипломированного (нужно подчеркнуть, ненужное вычеркнуть) по ПБ персонала с уровнем доступа 2. А вот необходимость или востребованность, или целесообразность такого дежурства, уже определять по сложности, опасности, размерам объекта, по аналогии (или даже в связке) с требованиями по оснащению адресными СПС или речевым способом оповещения. И, может быть, дать собственнику объекта, которому в таких условиях формально не требуется самому решать, что он будет делать, если ему придёт сообщение о пожаре: сначала самому проверить и звонить, но иметь риск уничтожения имущества, или сразу вызывать пожарных по любому сигналу. Вот тогда будет всем проще и проектировщикам, и собственникам.

ФПБ

Роман Вульман с круглосуточным дежурством обученного, подготовленного, дипломированного (нужно подчеркнуть, ненужное вычеркнуть) по ПБ персонала с уровнем доступа 2.

В стране есть четкая кадровая дисциплина. Вы же пытаетесь каким-то образом это обойти. Введение новой штатной единицы ежегодно рассматривается на заседании Правительства. После этого определяются квалификационные требования к этим специалистам и вносятся в квалификационные справочники. После этого проводится корректировка бюджета страны с учетом появления новой штатной единицы. А попробуйте себе представить сколько их по стране понадобится.
Сразу встает вопрос о подготовке данных специалистов. Кто и где, что за высшие учебные заведения их будут готовить, как будет на зываться их специальность, где взять соответствующих преподавателей. Потом разрабатывается программа обучения.
И после этого вдруг выясняется, что во всех документах система называется автоматической, а к ней кто-то хочет привязать сотни тысяч дипломированных специалистов, чтобы они сидели и смотрели на эти все индикаторы.
Нет, на такое никто никогда в правительстве не пойдет, даже не надо мечтать.
Поэтому пожарные посты всегда будут без персонала, сигналы о пожаре выводиться к какому-то не обученному дежурному персоналу, чтобы тот немедленно звонил на 112.
А борьба с ложняками, чтобы пожарные не катались попусту, должна проводиться на всех уровнях, начиная с проектирования.

mfana

Роман Вульман пожарный пост должен быть, именно, пожарным постом - отдельное защищённое помещение, с размещение центрального оборудования (как его назвали в новом СП6), с круглосуточным дежурством обученного, подготовленного, дипломированного

Ну, в этом случае, на него надо посадить персонал с уровнем доступа 2. И это не один человек, коли уж речь о круглосуточном, работающем 365 дней в годы посте, с учетом больничных, отпусков и тд… В общем, если каждый конопат, где на всех набрать лопат? (С)

Роман Вульман

Не нужно тогда это называть “пожарным постом”. Пусть будет помещение (или лучше, место) размещения приборов. Убрать его в..дальнее помещение, кладовую уборочного инвентаря и забыть. Пусть себе автоматически работает. Зачем все эти микрофоны аварийные, дистанционное и ручное управление, мониторинг и прочая лабуда?! Пришёл раз в месяц техник, проверил - лампочки горят, сигнал идёт - и всё. Как тут один товарищ всё напирает “где коммерческий выхлоп” - вот он: сколько места освободиться, сколько денег сэкономится на дорогостоящем оборудовании. Зачем тогда столько споров?

mfana

Роман Вульман . Пусть будет помещение (или лучше, место) размещения приборов.

Примерно так и есть же, в редакйии свода правил 484 с изм. 1 )). Единственно что, не слишком дальнее это должно быть помещение.)

ФПБ

Для любого руководителя любого объекта Правила противопожарного режима (ППР) являются догмой, обязательной к исполнению, вне зависимости, о чем мечтал проектировщик СПА.

На основании ст.55 ППР перевод систем противопожарной защиты с автоматического пуска на ручной, а также отключение отдельных линий (зон) защиты запрещается. Это значит, что ручкам шаловливым там не место, нечего включать или отключать, в лучшем случае только смотреть. Всё должно работать в автоматическом режиме. А на основании ст.56 руководитель организации обеспечивает наличие в помещении пожарного поста (диспетчерской) инструкции о порядке действия дежурного персонала при получении сигналов о пожаре и неисправности установок (устройств, систем) противопожарной защиты объекта защиты. Что и кто должен и обязан делать из персонала объекта при получении сигнала о пожаре приписано в ст.394, именно там находится текст этой инструкции. По части СПА там только одна фраза:

в) проверку включения автоматических систем противопожарной защиты (систем оповещения людей о пожаре, пожаротушения, противодымной защиты).

В той же гостинице администратор за стойкой регистрации (это своего рода диспетчерская) является дежурным персоналом, про который указано в п. 7 ст.83 ФЗ-123. Что он обязан сделать при получении сигнала о пожаре – сначала звонить на 112, а потом четко по порядку по инструкции из ст.394, но в ней не предусмотрено никаких действий по ручному управлению СПА. А была ли это ложная тревога или что-то еще уже позже будет разбираться прибывший ответственный за пожарную безопасность объекта, отданный приказом руководителя этого объекта. Так что всё логично и последовательно у нас расписано. Обходились и будем обходиться без привлечения сотен тысяч дипломированных сотрудников для пожарных постов.

mfana

ФПБ является дежурным персоналом, про который указано в п. 7 ст.83 ФЗ-123.

Дежурный-то он дежурный, но тот ли, который был бы нужен для всякх микрофонов и дистанционного управления. чЕм там уже фактически управлять или болтать с микрофона, когда ответственный за ПБ далеко не во всех случаях можт оказаться на объекте через 5 минут. Потому что уже даже через 15 сильно сомнительна польза дистанционного управления и, чем далее, тем менее оно нужно.

ifbb

Если некий “дежурный персонал” не трудоустроен официально на должность дежурного персонала с четким прописыванием всех “пожарных” обязанностей, то всё это - “действия в чужом интересе”.

На кнопки он нажимает или пожарный рукав раскатывает - это уже не трудовое законодательство, а гражданское. Собственник объекта ему обязан это дополнительно оплатить и компенсировать возможный ущерб.

mfana

ifbb Если некий “дежурный персонал” не трудоустроен официально на должность дежурного персонала с четким прописыванием всех “пожарных” обязанностей, то всё это - “действия в чужом интересе”.

Так вот @ФПБ уже много лет об этом же говорит, что этот персонал - мифический.

ifbb На кнопки он нажимает

Так ему по ГОСТу ничего и не вменили, кроме как разрешили смотреть и слушать. При желании. А действие у него одно, и описано в п. 2 ППР 1479. Независимо от того, дежурный персонал он или какой еще. Или даже вообще не персонал и мимокрокодил

ФПБ

По трудовому законодательству нет таких дежурных на пожарном посту. Нет такой штатной единицы в квалификационных справочниках. Нет к нему никаких квалификационных характеристик, нет программ обучения, и нет организаций, где таких можно обучать. Это всё детская самодеятельность МЧС. И они это уже поняли, поэтому в ФЗ-123 остался только некий дежурный персонал объекта с не очень определенными обязанностями по ППР в ст.394. Наконец-таки разрулили этот правовой вопрос.
А отсюда возникает технический вопрос - что и в каком виде должен получать информацию о противопожарном состоянии объекта этот дежурный необученный персонал. Как он должен на что-то реагировать по ППР и как быть с ложняками.

ifbb

mfana Или даже вообще не персонал и мимокрокодил

Давайте рассмотрим простейший случай - пришел в торговый центр посетитель.

Увидел пламя, взял огнетушитель и потушил. Его никто из персонала не останавливал. При этом получил травму, порвал одежду да и просто потратил свое время.

В чистов виде ГК РФ Глава 50. “Действия в чужом интересе без поручения” собственник объекта ему должен за всё заплатить.

mfana

ifbb Увидел пламя, взял огнетушитель и потушил

а должен был позвонить в пожарную охрану.

ifbb получил травму

переоценил возможности. Написано:

а при условии отсутствия угрозы жизни и здоровью людей меры по тушению пожара в начальной стадии.

И не выполнил еще одно мероприятие до того:

принять меры по эвакуации людей

то есть действовал без необходимой по обстоятельствам дела заботливости и осмотрительности.

Причем, делал это в условиях и в интересах не только заинтересованного лица (владельца ТЦ) но и арендаторов и посетителей, то есть вообще неопределенного круга лиц и даже государства.

Кароч, сова на глобус натянута знатно 🙂

ifbb

mfana Кароч, сова на глобус натянута знатно

Сову на глобус натянул Верховный суд СССР, после решения которого была введена статья “Спасение социалистического имущества”.

Как раз после описанной ситуации. Только там вместо торгового центра был пожар на вокзале.

mfana

ifbb всё делал неправильно

Это ли не нарушение условий действий в чужом интересе: отсутсвтие должной осторожности и осмотрительности? Тем более, что и ППР1479 как бы тоже говорит: не можешь - не берись

ifbb не в интересах общества, а конкретного собственника.

А никто и не писал - общества. А неопредеделенного круга лиц.
В части имущества, может, и собственника, а в части жизни и здоровья - и посетителей тоже

ifbb не только ограничение доступа к оборудованию, но и крупно написанные объявляения с запретом этим оборудованием пользоваться без разрешения собственника.

А на первичных средствах пожаротушения, огнетушителях там и тд?

ifbb вместо торгового центра был пожар на вокзале

и что там было? оплатили человеку-то что именно? 🙂

Следующая страница »